對話馬斯克:創新本源

2015年10月22日晚,埃隆•馬斯克(Elon Musk)與清華大學經濟管理學院院長、《清華管理評論》主編錢穎一教授在清華經管學院偉倫樓報告廳展開了精彩對話。對話從馬斯克的教育經歷開始,深入追溯和剖析了馬斯克成功和創新的源頭,直到現在對我們的創業、創新、教育都有直達本質的啟發。本文轉載自:清華管理評論(ID:tbr2013)

本次完整對話:

錢穎一:我今天非常榮幸有機會和埃隆對話。我的第一個問題就從你的教育經歷開始。我了解到,你早年從南非搬到加拿大,進入女王大學,兩年之後轉學到美國賓夕法尼亞大學。在兩所大學你一開始學的都是商科,之後又學了物理學。你在大學學習商科和物理學,最大的收穫是什麼?大學教育如何影響了你後來的職業生涯?

馬斯克:我的大學教育並沒有怎麼規劃過。事實上,我當初都不確定是否要上大學。

錢穎一:你是說,當初你甚至沒有想要上大學嗎?

馬斯克:是啊,我不確定是否該上大學。當初我從南非到北美,只是因為覺得很多尖端科技都是在北美誕生髮展的,我了解到的每一項新技術,似乎都是從那裡發源的。17歲的時候,我獨自去了北美,也沒有上大學的明確計劃,只是想接近技術的誕生地而已。

錢穎一:必須是北美?

馬斯克:是啊。我喜歡技術,所以一拿到加拿大護照,我就不顧家人反對,馬上去了。那個時候還沒有互聯網之類的技術。我有遠房親戚在加拿大,所以就寫信給他們,但一直沒有收到回信。我有一個叔祖父住在蒙特利爾,等我到蒙特利爾後,我媽媽終於收到了回信,信里說他在明尼蘇達過夏天。所以我只能買了一張加拿大的公交車票,住在一個學生旅店裡。在接下來的幾個月里,我在多倫多做了幾份計算機方面的工作,最後決定上大學——因為只有這樣我才有機會接觸女孩子,在我上班的公司里,每個人都比我大得多。所以,如果我不上大學的話,就會錯失一段重要的人生經歷,這才是我決定上大學的原因。

錢穎一:你在加拿大女王大學為什麼選擇商科?

馬斯克:其實我考慮過兩個選擇:一個是去滑鐵盧大學讀計算機工程,另一個是去皇后大學。我去了滑鐵盧大學后,發現那邊女孩子並不多,就覺得沒那麼有意思。所以我就去了皇后大學,在那裡遇到了我的妻子。我學的科目範圍很廣泛,包括電子商務、工程學和數學。有人從皇后大學轉學去了賓夕法尼亞大學沃頓商學院,反映說那邊很不錯。所以我就想申請沃頓,但我沒有錢,要拿到獎學金才能去,我覺得自己拿不到獎學金。不過我還是申請了,而他們居然給了我獎學金。在沃頓,兩年的商學課程,我一年就完成了。

錢穎一:所以你又修了一個物理學位?

馬斯克:是啊,我喜歡物理。我畢業后可以去華爾街,也可以從事技術工程工作。最後我決定投身科學事業,所以就多花了一年,拿到了物理學的學位。之後我去了斯坦福大學,我想在那裡學習如何研製能用於電動汽車的先進電容器,這也會涉及一些基礎物理學,所以這差不多是一個結合了物理學和材料學的項目。但是後來我退學了,開了自己的公司。

錢穎一:多久之後輟學了?

馬斯克:大約三天。他們說還可以回去再讀,不收學費了。

錢穎一:你先學了商科,然後學了物理。相比經濟學和商科,你認為物理學更有趣還是更難?

馬斯克:我之所以對物理和其他科學感興趣,是因為我想弄明白現實世界的本質。生命的意義是什麼?宇宙的本質是什麼?這是我讀物理的主要動機。其實我學商科的原因是我擔心畢業后遇到一個有商科學位的老闆,如果老闆懂的我不懂,那我就沒有優勢了。當然,其實也沒什麼。

錢穎一:你學商科是為了跟你未來的老闆有共同語言?這是當時的動機嗎?

馬斯克:是的,我最怕遇上一個我不喜歡的老闆。

錢穎一:然後你就決定自己當老闆,避免這個問題?

馬斯克:沒錯。

錢穎一:你在很多場合都提到了物理學。你喜歡物理學。你說過物理學的第一原理能幫助你思考複雜的事情。能否告訴我們,或舉一些例子,為什麼物理學第一原理對你來說這麼重要?對你的生活和思維方式到底有什麼影響?

馬斯克:想理解那些反直覺的新事物,我覺得物理學提供了一個最理想的研究框架。比如說,量子力學就是違背直覺的,現實世界似乎並不是那樣運轉,而事實就是,並可以通過實驗高度精確地驗證。物理學之所以能夠在這些反直覺領域取得進展,就是因為它將事物拆分到最基本的實質,再往上推。我覺得這是很重要的方法,事實上也是了解新事物、探索未知領域的唯一有效方法。在日常生活中,我們非常善用類推方法,我們做別人正在做的事情,做些微小調整。類推提供了捷徑,不需要大量思考,這在日常生活中沒什麼問題。我們不可能萬事都用物理學第一原理,那需要太多計算。但第一原理對於了解新事物極其重要。

錢穎一:你的觀點是,如果一個人想真正有創意,就要從第一原理來思考問題。所有事情回到事物的本源,這樣才能變得有獨創性,否則還是在類推的基礎上做些改變?

馬斯克:如果用類推,你無法知道什麼是真正正確的,什麼是真正可能的。類推看上去很有說服力,但用於創造,只是傳說。

錢穎一:你的觀點非常發人深省,因為我們喜歡類推,因為類推是捷徑。

馬斯克:人在大多數時候都需要這樣,不然沒法生活。

錢穎一:平時生活中使用類推。但是想要創新和有獨創性,就必須回到第一原理。這是關鍵?

馬斯克:對的。

錢穎一:今天我們現場有一位清華大學物理系的教授,朱邦芬院士。

朱邦芬:你對減少中國高中物理課程有什麼看法?

馬斯克:我是支持多開物理課的。不過我覺得最大的問題在於,物理課的教學方式不對。我們通常讓學生背各種枯燥的公式,卻沒有傳遞公式的基本含義。這些公式在現實中代表什麼呢?一個公式所能描述的美妙現實世界是令人難以置信的。物理的美妙和神奇沒有通過課堂來傳遞。

另外,我們的教學應該以問題為重點,而不是以工具為重點。比方說,我們想了解內燃機的工作原理,那最好的方法就是把它拆開,把每個零部件都研究一下,然後再組裝起來。在這個過程中我們需要什麼工具呢?我們需要螺絲刀,扳手,以及其他各類工具。當你把內燃機拆開再組裝起來的時候,你就知道這些工具的作用了。但如果反過來,讓你先去上一堂關於螺絲刀和扳手的課,那效果就很差了,你很難記住。我們大腦的進化方式是記住跟我們相關的事物,所以一定要建立相關性,不然記憶的過程會很痛苦,也很困難,因為看上去太抽象而無關緊要。所以必須有相關性和重要性,要理解事物的原因,才能自然而然地吸收知識。

錢穎一:我手中有一張表,《MIT技術評論》(MIT Technology Review)公布的「2015年全球最具智慧公司50強」榜單,特斯拉olarCity和SpaceX分別排名第1位,第9位和第22位。對我和在座各位而言,如果有一家公司能在這個榜單上,我們就已經非常自豪了。你有三家公司都在榜單上,特斯拉還是第一名,實在是了不起。我知道,你從2001年起開始相繼運營這三家公司,之前你和你的表兄弟創立了Zip2,還創立了X.com,也就是後來的PayPal,這些都是重要的細節。你在2000年初把這兩家公司賣了,然後逐漸創立了現在三家公司。上世紀90年代你創立的那兩家公司帶給你什麼樣的經驗?之後的15年你進入了航空航天、汽車和清潔能源領域,這三個領域與之前那兩家互聯網公司看起來沒有什麼關係。能和我們分享一下你當時的想法嗎?是巧合嗎?

馬斯克:也不算巧合吧。我大學的時候就想參與對未來有積極影響、深遠意義的活動,所以我想到的五個領域就是互聯網、可持續能源、多星球生存、基因學和人工智能。我覺得最後那兩個是雙刃劍。

錢穎一:人工智能和生物學,這是你沒有涉及的兩個領域?

馬斯克:也涉及了一點。我沒有想過每個領域都涉及,但至少前三個領域我涉入了。不過我的主要出發點還是想從事能夠對未來產生積極影響的活動,而不是為了創立公司而創立公司。其實我當初申請過網景公司的職位,1995年時,網景公司似乎是唯一的互聯網公司,所以我就發了簡歷,但沒有迴音。我就試着去他們的公司大堂轉悠,但我太害羞了,不敢跟任何人搭訕。這時候我就想,如果我不開公司的話,那還能做什麼?所以就創立了我的第一家公司。

錢穎一:如果找不到工作或者沒有得到面試機會,是創立自己公司的好機會。這是在座學生們的第一課。

馬斯克:我只是想做些有用的事,想將自己的才能發揮到極致。

錢穎一:人們都想做有用的事情。以SpaceX為例,這個領域是我們傳統上認為政府部門負責的領域,技術門檻高,耗資巨大,以及從監管角度考慮,很多人也想進入這個領域,但他們覺得不太可能。你為什麼認為你可以進入航空航天這個領域呢?

馬斯克:我創立SpaceX的初衷不是為了創業。2001年,我跟一個朋友聊天的時候,提到為什麼我們還沒有登陸火星?因為既然在1969年就登陸了月球,那現在也應該快登陸火星了。

我訪問了NASA的官網,想看看有沒有登陸火星的時間表,但什麼也沒找到。後來我了解到,NASA已經放棄登陸火星了。所以我想搞一個公益性質的項目,將一個小型溫室送上火星表面,起到一個表率作用。如果成功的話,這將是地球生命去過的最遠的地方,也是我們認知範圍內生命首次出現在火星。所以我們就有了把綠色植物送上紅色火星表面的宏偉計劃,我想這應該能激起公眾的興趣,從而促使NASA增加預算,那樣我們就能延續阿波羅之夢了。這就是最早的想法。我甚至還去了三趟俄羅斯,我想買一些用過的ICMB(洲際彈道導彈),用於火星任務。生意確實談成了。但我這時意識到,之前的想法是錯的。我們之所以沒去火星,不是因為不想去,而是因為認為沒有能力去。大家都覺得沒有成功的可能,於是就放棄了。所以我決心創立一家公司,減少太空旅行的開支,同時改進火箭技術,因為火箭技術自上世紀六十年代以來根本沒取得什麼進展。從某種意義上說,火箭技術還退步了,因為將物質送入軌道需要花費的成本更高了。這就是我創立SpaceX的初衷,不過在公司剛創立的時候,我覺得公司的存活幾率只有10%。

錢穎一:你打算冒這個風險?

馬斯克:是的,我感覺如果我們不做點什麼來改進火箭技術,就永遠去不了火星了。

錢穎一:你打算自己造火箭,是因為俄羅斯人沒有賣給你火箭還是你覺得價格太貴?

馬斯克:其實我跟俄羅斯人達成了協議,但是他們的火箭都是報廢火箭。所以,即使那些火箭可以用,也只能短期使用,一旦用完了還得購買昂貴的火箭。從長遠來看,這樣的火箭沒有什麼優勢,顯然無法用來在火星上建立自給自足的城市,而在火星上建立城市是我開展這項計劃的根本目的。

錢穎一:你有了意願,也做了一些初步的工作,跟俄國人接觸。你認為過去幾十年中在此領域沒有任何進展,但是有人類登陸火星的可能性。火箭技術是非常尖端的科技,而你不僅是公司的CEO,還是CTO(首席技術官)。你讀了三天博士,我非常肯定,你是自學成才的。你自學了科學工程、計算機編程、物理學等,沒有經過在學校的正式學習研究,你是怎麼做到的?

馬斯克:自學速度要比正規學習快得多。

錢穎一:自學要比在學校的正規學習快?和我們分享一下你學習的秘密。

馬斯克:讀很多書,和很多人交流。

錢穎一:光靠讀書就可以成為一個火箭科學家?

馬斯克:是的,不過還要進行實驗。既要看書,也要實驗,因為書里的東西未必正確。

錢穎一:通過閱讀書籍,就能成為高科技領域的專家,就這樣?

馬斯克:是的,其實看書的速度要比聽課快。看可以比聽快得多,所以看書學東西要快得多。我可能把自己說得像個機械人。

朱邦芬:我認為天才學生可以自學物理學。物理學基於實驗,特別是工程學。另外,你最喜歡哪門物理學課程?哪門物理學課程對你的公司和你的創新思維幫助最大?

馬斯克:物理的基礎理論是最有用的。物理學的思維框架是迄今為止最有用的框架,有助於了解歷史上第一位科學家是如何學習的,他們如何改變了學習方法,他們如何改變分析框架,知道某種方法比另一種方法更好。物理學原理(《物理101》)就是最有用的,只要好好研究下物理學原理(《物理101》)就能發覺它是最有價值的。另外我覺得量子力學也很有趣,量子力學現象總是令人感到不可思議,但卻都是真實的。量子力學很難學,因為量子力學極其違背直覺。你在其他很多領域都可以用直覺,但對於量子力學,你不能用慣常的思維方式來推斷,因為你的直覺是無效的,所以量子力學很難。此外,量子力學還結合了大量高等數學和統計學的內容。

錢穎一:你創立SpaceX已經13年了。你的理想是把人類送往火星,用可重複利用的火箭,成本降低到十分之一。

馬斯克:我覺得最終可以減少到原來的百分之一。

錢穎一:降低到原來的百分之一?我記得你在2011年時說未來10到20年,你可以把人類送上火星。現在是2015年,這還會實現么?如果你當時的預估是正確的,那是2020年或者2030年,離現在已經不遠了,你還是這樣樂觀么?

馬斯克:我覺得大約要10年。

錢穎一:由你實現?

馬斯克:基本上是我,當然也有其他人,我們公司有一個優秀的團隊,SpaceX公司有5000人。

錢穎一:使用可重複利用的火箭不容易,美國宇航局已經停止製造穿梭機了。製造火箭也很貴。我在這方面不是專家,但是我猜想這一定非常不容易。為什麼你會如此自信你可以實現這些?

馬斯克:目前,我相信我們至少能實現推進節的重複利用,因為我們曾兩次成功地將推進節降落在海面上,至少兩次降落到了無人船上。第二次,火箭過了幾秒才炸掉,說明我們在進步。我相信在未來一年內,我們能夠使推進節安全着陸,並重新飛上天,這種可能性很大。

錢穎一:很可能?

馬斯克:可能性在90%以上。

錢穎一:那十年內是否有可能在火星上看到人類?可能性有多大?

馬斯克:我覺得大概需要10年,50%幾率。取決於全球範圍的技術進展。但如果按目前趨勢推算的話,我估計SpaceX在2025年就能做到了。關鍵在於重複使用。這裡第一原理就成立了。不過如果仿照先例的話,我們可以看看前人在重複使用方面的努力,比如穿梭機或俄羅斯暴風雪計劃,這些重複使用的努力並未降低太空飛行的成本,反而增加了成本。關於太空飛行的成本,穿梭機的預算大約是一年40億,每年一般飛四次,所以每艘穿梭機的成本大約就是每次10億,這比同等檔次的火箭貴多了。人們看到這些先例,就會覺得重複使用非但沒有降低成本,反而增加了成本。但站在第一原理的角度來看,實際情況不是這麼回事。我們用的火箭推進劑的費用大約是每次飛行30萬美元,而火箭的造價達到6000萬美元,所以推進劑的花費只佔火箭造價的0.5%。如果能夠重複使用,考慮到維護等問題,每次火箭飛行的成本就會不斷接近推進劑的成本,就與大型噴氣式飛機差不多,飛機的維護成本可能接近於燃油成本。對於航空公司來說,每次飛行的成本就是60萬美元。

錢穎一:這是個非常好的例子。用物理學第一原理思考問題與用類推不一樣,使用類推你會覺得任何事情都不可能。

馬斯克:絕對是。研究火箭究竟是應該用完就扔還是重複使用也是這麼個道理。火箭到底應該花費多少才合理?以過去的火箭造價作為現在火箭的造價,還是看一下火箭的組成材料?你可以確定鋁、鈦、鉻鎳鐵合金、碳纖維等元素的重量,把它們堆成一堆放在房間里,然後拿一根魔法棒一揮,把它們變成你想要的物理形狀,就可以確定實物的最低造價。問題在於如何將這些元素變成你想要的形狀。如果你真能夠這麼干,你就會發覺原材料的成本對於火箭是否能重複使用的比重很小,只佔總價的百分之幾,關鍵在於如何高效地重新組合這些原材料,變成你想要的形狀。

錢穎一:再次回到第一原理的一個很好的例子。回到事物最基本的假定去看待問題。我知道你的夢想是把人類送往火星,並在火星上建立一座城市,是這樣的嗎?

馬斯克:縱觀整個人類文明史,你會發現人類文明基本會朝着兩個不同的方向發展。要麼變成一個居住在多個行星上的文明,走向太空探索星系,要麼就永遠住在一個行星上,直到最終滅絕於某個天災人禍。我想還是前一種結局比較好。要實現前一種願景,我們必須在某顆星球上建立一個能夠自我維繫的文明。火星是唯一現實的選擇,所以我覺得我們應該向這個方向努力,而在我們的認知範圍內,這將是地球誕生45億年以來生命首次有機會走出地球。這個時間窗口可能很長,也可能很短,而我們應該趕早不趕晚,在有能力的時候採取行動。

錢穎一:這是你的夢想之一?

馬斯克:如果考慮到我們的生存前景,我認為我們應該朝這個方向努力。

錢穎一:現在你的名字經常跟特斯拉汽車聯繫在一起,特斯拉現在也是上市公司。人們主要通過特斯拉公司認識和了解你。你的公司不是在底特律,而是在硅谷。特斯拉公司的理念、運作方式和傳統汽車製造商是完全不一樣的。你覺得相比傳統汽車製造商和硅谷的其他競爭者,特斯拉的優勢在哪裡?

馬斯克:與SpaceX一樣,我當初覺得特斯拉的成功幾率也極低,在美國或其他國家,初創汽車企業在歷史上都不太成功。失敗的例子太多了,事實上在美國汽車行業史上,只有特斯拉和福特沒有破產過。

錢穎一:你認為特斯拉公司成功的可能性甚至小於SpaceX?或者一樣?10%?

馬斯克:是的,我要說這個推斷基本上還是準確的。因為我們曾經多次瀕臨倒閉,特斯拉和SpaceX都曾面臨這種情況。SpaceX的前三次試發射都失敗了,我的預算只夠三次發射。幸運的是,我們東拼西湊總算有錢進行了第四次發射,終於成功了,如果第四次發射還不成功,那SpaceX就完了。特斯拉曾多次瀕臨破產,一直撐到2008年年底的那輪融資,我們在最後一天的最後一個小時完成了融資,第二天就是2008年聖誕夜了,如果那天沒完成融資,聖誕節後幾天我們就倒閉了。所以我們是非常驚險地生存了下來。而目前這兩家公司都實力大增,特斯拉推出了Model S,Model X也即將推出,SpaceX則與很多公司簽訂了協議,大部分大訂單都是商用的。很多人以為SpaceX主要客戶是NASA,其實我們的大多數訂單都是通信和廣播衛星的商用發射。我覺得我們的生存幾率本來就很低,所以能活下來真是幸運。

埃隆馬斯克(Elon Musk),Paypal創始人,特斯拉(Tesla)聯合創始人、首席執行官兼產品架構師,SpaceX首席執行官兼首席設計師,SolarCity董事長

錢穎一:Model S和Model X都是非常昂貴和豪華的車。人們希望購買物美價廉的車,所以你未來要推出Model 3,這一類型電動汽車市場上很多,這是決定誰能在市場上勝出的時刻?不是嗎?

馬斯克:我覺得會出現多個贏家。因為汽車行業規模很大,現有汽車存量大約20億輛,每年有近1億輛新車上市,任何一家汽車企業最多只有10%的市場份額。所以我覺得電動汽車領域顯然有空間容納多個巨頭,這樣的局面一定會出現。這是一個充分競爭的行業,不會形成天然壟斷。我認為所有汽車甚至交通工具,除了火箭,最終都會電動化,趨勢很明顯。

錢穎一:火箭完全沒有可能?

馬斯克:不可能。用電需要進行物質反應,一旦進入真空,就沒有助燃氣體了。

錢穎一:未來汽車都會變成無人駕駛?

馬斯克:我覺得自動駕駛電動汽車是大勢所趨。我們推出了自動駕駛第一版,這其實是一種汽車的半自動駕駛功能,會隨着時間推移迅速完善。我的預測是最多三年,我們就可以看到全自動駕駛量產車,現在只等監管批准。

錢穎一:技術上沒有問題,只是法律法規上的問題?

馬斯克:對。

錢穎一:你認為未來有一天人類駕駛汽車會變成非法的嗎?

馬斯克:這可不是我希望看到的。也許有些國家的監管機構會認為人類開車是不安全的,但我覺得人類應該有權開車。不過有些國家可能會立法禁止人類開車,因為危險係數高。目前來看,據統計結果,自動駕駛系統確實比人類駕駛員更安全,但也有人認為自動駕駛危險係數更高。要確定是否應該立法禁止,這個問題應該交給社會來決定。

錢穎一:我們現場有一位電動車專家,來自清華大學汽車工程系的歐陽明高教授,歐陽教授一定也有一些問題想問埃隆。

歐陽明高:中國電動汽車產量今年是15萬輛,居世界第一。在你看來,在全球交通運輸電動化過程中,中國會扮演什麼樣的角色?在中國電動汽車的發展進程中,特斯拉會扮演什麼樣的角色?你們有沒有特別的計劃來滿足中國中產階層的需求?

馬斯克:中國製造這麼多電動汽車,真是令人驚喜。我還看到中國政府出台了二氧化碳排放上限和貿易方案,說明中國在可持續能源方面正在承擔世界領袖的角色,或者已經是世界領袖了,包括可持續能源的生產和消費。我覺得這是一件非常好的事情。

從特斯拉的角度,我們正在盡全力幫助業內的其他企業,我們開放了自己所有專利的源代碼,或者乾脆免費提供這些專利,任何公司都可以免費使用我們的專利,甚至都不需要事先通知我們。希望這也能幫助一些中國企業實現發展。當然我們也會設計出新車,我們希望能讓大家看到電動汽車的駕駛樂趣和超高性能,比如在0-100公里加速性能方面,我們實現了非常理想的數字,電動汽車未必會比傳統汽車慢,我們一直在努力製造優於傳統汽車的電動汽車。

歐陽明高:我覺得最難的地方在於平衡續航里程和成本。特斯拉在這方面有什麼獨到之處呢?

馬斯克:我們將推出第三代車Model 3,售價約為Model S的一半。從長遠來看,我們希望在中國實現本地化生產。因為我們現在要承擔巨額的進口關稅,而關稅導致特斯拉在華售價大幅增加。所以,從長遠來看,如果我們實現了本地化生產,就不再需要承擔進口關稅,加上產量大增,車的售價將會大幅下降,大約只有目前在華售價的三分之一。續航里程也很長哦。大概兩年內可以實現這個目標。

歐陽明高:你對於未來5到10年的預測是怎樣的?你認為電動汽車會取代傳統汽車嗎?理由是什麼?

馬斯克:大約5年前,我跟朋友打了個賭,我當時預測20年後——對現在而言是15年,大部分新車都會是電動汽車,所以15年後,我相信將有超過一半的新車是電動汽車。所以電動汽車替代傳統汽車還要很長時間,因為新車的生產速度是每年1億輛,而車子的平均使用壽命大約是20年。即使屆時一半新車是電動汽車,汽車的全面電動化還是需要漫長的時間,不過我對這個預測很有信心。

錢穎一:電動汽車除了汽車本身以外,需要電池,充電設備及網絡。中國建設基礎設施很快,規模也很大。你覺得中國在這一領域是否可以超越發達國家?因為基礎設施建設需要很多投資,中國發展也需要很多投資,政府有能力和資源實現這些。你覺得和美國、歐洲以及其它發達國家比,中國在基礎設施投資方面是否有優勢?

馬斯克:我預測中國會在這一領域領先。當然,有些小國可能會走得更遠,不過在大國競爭中,中國無疑會走在前列。

錢穎一:哪些小國家?

馬斯克:比如挪威。挪威很不錯,我喜歡挪威,他們是行業先驅,在電動化技術的市場份額方面,他們目前領先。

錢穎一:大國呢?

馬斯克:當然是中國。

錢穎一:我是個經濟學家,我們尋求有效率的投資,而不是浪費的投資。我覺得充電設施、基礎設施建設等這些方面可以實現有效率的投資。

馬斯克:我也覺得會比想象的容易,因為電力已經非常普及了,還沒用上電的地方應該很少了。大多數時候,電動汽車都是在家充電,也有在辦公室充電,最後才是在長途旅行中充電。很多人認為必須到處建充電站,充電站要像加油站一樣普及,實際則不然,只要在家裡、辦公室和長途旅行中有充電的地方就足夠了。可能有些城市比較特殊,如果在街邊停車,就需要路邊有充電站——不過總體來看,這種情況佔比很小。不過在北京和上海這種城市,就需要充電設施了,這方面就需要政府幫助。因為車主停車過夜或停上一天的地方,就要有充電站。超市和便利店不需要充電站,沒必要。發展到最後,人們給汽車充電就像給手機充電那麼便捷。

錢穎一:接下來我們談談你創立的另外一家公司SolarCity。這是一家清潔能源公司,是你創新的三個領域之一。目前,中國對於清潔能源非常熱衷,從某種角度講,可能過於熱衷了。過去幾年中,中國幾家大型清潔能源公司相繼出現問題,一些中國非常有名的光伏能源公司已經破產。你的公司SolarCity怎麼避免這些問題的,有什麼成功的秘訣?商業模式不同還是有與眾不同的技術?

馬斯克:應該說,中國現在是光伏產品的最大生產國,雖然倒閉了一些知名廠商,不過中國仍然是光伏產品的生產大國,我覺得這是一件好事。

錢穎一:政府給了很多補貼,的確生產力巨大。但是從經濟上和財政角度講

馬斯克:是的,補貼是個有意思的問題。你是經濟學家,自然不會太贊成政府對經濟進行干預,因為經濟學家不希望看到經濟運行中的錯誤被放大——價格只是信息,但如果政府的行為造成錯誤信息,就會給經濟帶來負面影響。我覺得政府真正應該做的,是考慮如何減少經濟中的錯誤價格信息,就像我之前說的,補貼通常只會增加錯誤信息,而不會減少錯誤信息。不過,在可持續能源領域,我們把海洋和大氣對二氧化碳的承受能力看作一種公用資源,而有人正在無償消費這些資源,所以要對碳排放進行收費,讓無償消費變成有償,這將減少經濟中的價格錯誤。但對碳排放徵稅是不討好的,所以政府的做法是對低碳活動提供補貼,比如光伏產業、電動汽車之類。補貼當然不如對碳排放收費更有效,不過現實情況就是如此。對清潔能源或電動汽車給予補貼的目的,在於糾正碳排放源產生的定價錯誤。或者說,不對清潔能源進行補貼,就是對不付費的碳排放進行補貼。

錢穎一:看得出來你學習過經濟學原理,才會得出此結論。

馬斯克:我喜歡《經濟學101》。《經濟學101》、《物理101》都是很好的科目。經濟學基礎,人人都應該了解。

錢穎一:回到之前的問題,你如何把SolarCity運營得這麼成功?避免了其他類似公司的問題?你的商業模式是怎樣的?

馬斯克:在SolarCity,只要看一下太陽能電池的安裝成本,就可以看到電池板以外的費用佔了大頭。比如設計屋頂太陽能裝置、太陽能電池板運輸的成本,安裝、布線、連接變流器、獲得許可和維護的費用等,這些都平常無奇,很難說它們本身有什麼技術含量,但它們確實是技術。太陽能電池的系統配套費用佔了太陽能安裝成本的大頭,這裡就需要企業家的智慧。所以我說服了兩個表兄弟共同創辦一家太陽能企業,來降低太陽能電池非出售部分的成本。他們都是很有能力的企業家。

錢穎一:你發現了問題,然後讓你的表兄弟執行?他們是什麼背景?也是工程師嗎?

馬斯克:一個有工程背景,另一個銷售出身,且具有領導才能,他們兩個都是很有能力的人。他們先前創辦了一家叫Ever Dream的公司,主要業務是計算機和計算設備的大規模管理。聯邦快遞這樣的企業,在全球有6萬台電腦,應該如何進行管理呢?他們開發了一款軟件,能通過中央平台管理海量計算設備。這非常適合用於管理數百萬太陽能屋頂電池板,所以他們有能力幫我管理太陽能電池板。因此,我覺得SolarCity的生存幾率要比特斯拉和SpaceX高。他們管理得真不錯。在SolarCity,我只要出席一下董事會、聽聽好消息就夠了,我對SolarCity的貢獻就這麼多。

錢穎一:你是最大的股東?你給予建議,你的表兄弟去做?

馬斯克:是的,偶爾提些建議,功勞都應該歸他們。

錢穎一:我們現場還有一位電子工程專家,來自清華大學電機工程與應用電子技術系的曾嶸教授。我們清華經管學院的首任院長朱鎔基也是這個系畢業的。這個系有很多能源方面的研究。

曾嶸:你能與我們分享一下,你對能源產業未來的看法嗎?為了實現你的能源計劃,你最希望做些什麼?

馬斯克:我對SolarCity的期望是能夠加速太陽能的全面普及。這只是一個經濟問題,太陽能的價格越低,太陽能技術的普及就會越快。雖然產生碳排放的人都不會付錢,我們每年還是能夠取得不錯的進展,並將年復一年地發展。雖然沒有我預想得那麼快,但它必然會繼續發展。

曾嶸:你對世界能源體系和基礎設施有什麼看法?

馬斯克:從長遠來看,我們生產的大多數甚至絕大多數能源都將是光伏能源。我們在天上有一個叫太陽的巨型核聚變反應堆,這個反應堆隨處可用。我想大家對太陽給地球傳輸了多少能量還沒有概念,是每平方公里十億瓦特。這就是太陽向地球輻射的能量,如果用核電廠舉例的話,假設在核電廠邊上找一塊空地,在這塊空地放上太陽能電池板,這些太陽能電池板產生的能量要比核電廠產生的能量還多。

曾嶸:你的三家公司PayPal、SpaceX和特斯拉非常不同,這其中有什麼相同點嗎?

馬斯克:我覺得任何新技術的發展都是有共性的。PayPal其實是一家軟件技術公司。特斯拉是一家汽車和能源技術公司。SpaceX是一家火箭技術公司。事實上,在任何領域,技術開發的組織形式和工程方法都是差不多的。

錢穎一:你之前提到,SpaceX和特斯拉都曾經遇到很大危機。後來美國宇航局聯絡了你,特斯拉在聖誕前也得到了資金。對很多人來說,這是個巨大的壓力。你是怎麼度過這些難關的?靠個人信念?還是因為幸運?還是你的DNA讓你戰鬥到最後?在經歷這些苦難時,你的個人感受是怎樣的?

馬斯克:我覺得創業是一件很難的事情。說實話,我未必會建議別人去創業。對於創業,一般來說情況是這樣的:一開始覺得很樂觀,會有一個樂觀的初期,大約持續6個月吧,最多一年,然後就是長達幾年的痛苦煎熬,最後失敗破產。這樣很正常。

錢穎一:你是怎麼度過這些難關的?靠強大的信念?

馬斯克:我覺得這個因人而異。對我來說,我創業只是為了推動電動汽車和航天技術的發展。對於SpaceX、特斯拉和SolarCity,我最初的想法是把從PayPal賺的錢拿出來一半,如果虧光了這一半的錢,那也沒什麼,因為還有另一半。

錢穎一:可是最後你投入了遠多於一半的資金。

馬斯克:我想很多人都會這樣做,對我來說,公司就像自己的孩子。如果孩子沒飯吃了,你會怎麼做?

錢穎一:把你的公司想象成一個孩子,需要食物。這是個很好的類比,這不是第一原理。這給了你很大的動力去克服困難,外加一些幸運?

馬斯克:是啊,可以說是僥倖脫險。

錢穎一:我知道你讀了很多書,你自學了太空技術、能源、編程和很多其他方面的知識。除了有關技術的書籍以外,你還讀哪些書?你最喜歡讀什麼方面的書?科幻類、哲學類、宗教、歷史、生物?和我們分享一下。

馬斯克:我覺得歷史方面的書很有意思。可以從歷史、人物傳記中學到很多經驗教訓。比如說,他們面臨的困難,他們如何克服困難。我喜歡莎士比亞,還喜歡本•富蘭克林。

錢穎一:本•富蘭克林是一個偉大的發明家。

馬斯克:除此之外,他還在正確的時間做了正確的事情。

錢穎一:你認為自己也是在正確的時間做了正確的事情嗎?這是另一個類推。

馬斯克:是啊。我覺得他很偉大,還有牛頓、愛因斯坦、達爾文。達爾文是一個偉大的作家。

錢穎一:你相信他的進化論嗎?

馬斯克:是的,我覺得有道理。

錢穎一:你也喜歡科幻小說嗎?

馬斯克:喜歡。科幻的魅力在於突破常規的束縛。雖然一般題材的書也很有趣,但受到固定框架的限制,自由度有限。科幻作品的自由度要大得多。最近我在看Ian Banks的書《文化系列》,非常好看。我還喜歡看Asimov、Heilein、Otto C.Clark的書。有很多優秀的科幻作品,各種奇思異想。

錢穎一:你從這些科幻小說中獲得靈感?因為他們突破了我們現有世界的一些框架?

馬斯克:我覺得我確實從很多科幻作品中汲取了靈感,這些作品具有非凡的想象力。想象一下走出地球探索恆星的場景,實在令人激動,我們的努力方向就是,讓科幻作品不會永遠是科幻作品,終有一天它們會變成現實。

錢穎一:你聽說過中國目前最有名的科幻小說《三體》嗎?這本書已經翻譯成了英文,剛獲得了大獎。

馬斯克:好吧,我會買一本來看看。

錢穎一:你認為自己是工程師還是企業家?

馬斯克:如果一定要在這兩個裡面選的話,我還是想做工程師。我只是想做個有用的人。我只是想發揮自己的價值。

錢穎一:儘可能成為一個有用的人?

馬斯克:是的。有時候,必須做企業家才能發揮價值,有時候做個工程師就能發揮價值了。

錢穎一:你已經回答了我下一個問題:你想成為一個什麼樣的人?那你希望別人如何看你?

馬斯克:跟上面說的一樣。

錢穎一:這是你想給世人留下的?

馬斯克:我的願望是提升科技水平。我只想做一些有用的事,一些富有建設性的事,能夠幫助到人類,那就值了。

錢穎一:你現在40多。目前對自己所做的一切還滿意嗎?

馬斯克:是的,還算滿意。

朱邦芬:你目前取得了巨大的成功。如果時間可以倒轉,你會重新設計和選擇你的職業、生活和教育嗎?你對於清華的學生有什麼建議?這裡在座的很多人都把你作為楷模,你對他們有什麼建議?

馬斯克:我覺得應該儘可能廣泛涉獵各個科目。很多創新發明都是跨學科的成果。我們的知識儲備越來越龐大,所以必須能夠融會貫通。有人精通一個領域,而不了解其他領域,如果你能把不同領域的知識結合在一起,就有機會創造出超常成果,這裡有大把的創新機會。所以我鼓勵大家儘可能廣泛地學習各個科目。對於工科學生,我建議去學一點經濟學,學點文學,或者其他領域。我建議,在有興趣的前提下,大家可以學習每個領域的基礎知識,然後思考一下如何將不同領域的知識融匯貫通。這樣很容易產生奇思妙想。

錢穎一:這是我們在清華經管學院所做的事情。我們稱之為「通識教育」。在清華大學層面,也越來越重視通識教育,而不是過早進行專業教育。你認為這很重要?

馬斯克:我覺得要對所有領域有一個大致的了解是很重要的。即使要做專才,也至少要精通兩個領域,那樣的話就可以把兩個領域的知識相結合,這裡面就蘊含大量的機會。

錢穎一:中國今年興起了創業熱潮。很多清華學生希望創立中國的特斯拉、SolarCity、PayPal等。你對這些學生有什麼建議?在大學期間就創業是件好事嗎,還是讀研究生期間?沒有創立企業前,對於一個創業者來說,應該具備什麼品質?你能給予這些年輕一代什麼建議嗎?

馬斯克:對於發現社會上的需求,如果你發覺這確實是大家所需要的,你可以找一些志同道合的人,一起來研究、解決。最適合做這些事情的時候是大學時代或大學剛畢業,因為這個時候你身上承擔的責任較輕,不需要養家。隨着時間推移,你身上的擔子越來越重,你就需要承擔更大的風險。

錢穎一:我們知道有很多知名的創業家都是輟學創業,你是讀博三天後開始創業,你完成了本科學業,並獲得雙學士學位。

馬斯克:是的,不過我讀完大學是有外部原因的,因為我沒有綠卡,所以我只能留在學校,不然他們會把我驅逐出境。之所以去讀那個博士學位,是因為我覺得斯坦福有好多頂級實驗室,可以免費使用,這樣我就可以開發電動汽車技術了。


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